MACIEJ PETRUCZENKO: Socjalizm – tak, wypaczenia – nie! – takim tytułem redakcja „Sztandaru Młodych” skwitowała podpisanie w dniu 31 sierpnia 1980 w sali BHP Stoczni Gdańskiej historycznego porozumienia pomiędzy delegacja rządową i Międzyzakładowym Komitetem Strajkowym, reprezentującym aż 700 jednostek z całego kraju. W ślad za tym powołano 17 września Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Jak to wspominasz?
ANDRZEJ CELIŃSKI: „Socjalizm – TAK!, wypaczenia NIE!- z pewnością nie było to solidarnościowe hasło. Mogło pojawiać się wtedy w mediach z uwagi na pamięć Października 1956, ale naszym hasłem być nie mogło choćby dlatego, że ruch „Solidarności” nie mógł i nie chciał bazować na frakcyjnych rozgrywkach wewnątrz PZPR. Ja takiego hasła w Gdańsku nie widziałem, choć chcę od razu powiedzieć, że mnie w Sierpniu 1980 w Stoczni nie było. „Solidarność” była ruchem wolnościowym, narodowo-wyzwoleńczym, choć pewnych słów się po prostu nie mówiło. Ani w Sierpniu, ani później. Ani o niepodległości, ani o wolnych wyborach. Nawet w sprawie cenzury mówiło się jedynie o jej ograniczeniu. Nie dlatego, że nie marzyliśmy o pełnej suwerenności Polski, albo nie chcieliśmy wolnych wyborów, lecz dlatego, że liderzy strajku, a potem „Solidarności” byli ludźmi rozsądnymi.
Rozumiem, że strajkujący robotnicy domagali się istotnych zmian, ale nie zamierzali zmieniać ustroju i nikt z uczestników tego wielkiego zrywu przeciwko władzy nie myślał wtedy o przejściu na kapitalizm...
O kapitalizmie się nie myślało, o wolności, o sprawiedliwości – tak. Ale fenomenem tego ruchu była właśnie jego racjonalność, dążenie do realnych zmian, a nie tylko chęć wykrzyczenia złości. To był ruch, jak się w końcu okazało, skuteczny. Liczył się sens, a nie mit. Zresztą w 1980, a już na pewno podczas Strajku, chodziło przede wszystkim o to, by nie polała się krew. O jakiś kompromis, który dawał szansę przeżycia. Cudem było to, że romantycy pochowali swe romantyczne uniesienia gdzieś głęboko w sercach. Na co dzień korzystali ze swoich mózgów.
W twoim wypadku akurat działalność opozycyjna wobec ówczesnej władzy zaczęła się nie w roku 1980, lecz dużo wcześniej...
Dokładnie 24 czerwca 1966 roku – manifestacją po wielkiej mszy milenijnej, odprawianej w warszawskiej Katedrze św. Jana przez prymasa Stefana Wyszyńskiego. Poszliśmy tam harcerską Czarną Jedynką z Liceum im. Rejtana i zablokowaliśmy wyjście ze Świętojańskiej na pl. Zamkowy. Wykrzykując jakieś hasła, bardziej religijne niż polityczne, dotarliśmy aż do Domu Partii. Nie mając pojęcia co dalej z tym robić, rozeszliśmy się gdzieś pomiędzy alejami Jerozolimskimi a Placem Trzech Krzyży. Imponowało nam bardzo, że poprowadziliśmy za sobą aż kilka tysięcy ludzi, że szliśmy jezdnią, a nie chodnikami. Milicja nie interweniowała, bo zaskoczeni byli naszym marszem pewnie tak samo jak my. Potem był Marzec 1968, po którym, i za który wyrzucono mnie z I roku socjologii, później jakieś namiastki działalności w Grudniu 1970, akcja przeciw zmianom w Konstytucji symbolicznie potwierdzającym podległość Polski Związkowi Radzieckiemu, a Polaków PZPR, no i Czerwiec 1976, a w konsekwencji Komitet Samoobrony Społecznej KOR. W 1977 organizowałem Uniwersytety Latające, w 1978 Towarzystwo Kursów Naukowych. To ostatnie miało później wielkie znaczenie dla „Solidarności” i całego tego wielkiego ruchu wolnościowego, bo doradcy Strajku Gdańskiego z TKN-u, jego rady programowej się wywodzili i tam się poznali oraz dotarli we wspólnym działaniu. Naturalną koleją rzeczy była „Solidarność”.
Czym się zajmowałeś, gdy w 1980 wybuchły strajki lipcowe i sierpniowe?
Byłem sekretarzem TKN, organizatorem Uniwersytetów Latających. W Radzie Programowej byli tam m. in. Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Bogdan Cywiński, Andrzej Drawicz, Jerzy Jedlicki, Stefan Amsterdamski, Jan Kielanowski, Andrzej Kijowski... Postanowiliśmy napisać list poparcia intelektualistów dla strajkujących, wezwanie władz do rozmów i apel o kompromisowe rozwiązanie konfliktu. Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki pojechali z tym listem do Stoczni. Wałęsa zaproponował, żeby tam zostali jako doradcy. A oni zaczęli ściągać następnych. Ja w Warszawie pomagałem organizować zaplecze eksperckie.
Aż w końcu i ty ruszyłeś do Gdańska...
Nie od razu. Najpierw proponowano to Waldkowi Kuczyńskiemu, potem Ryszardowi Bugajowi. Ale oni nie chcieli wyjeżdżać z Warszawy. A jasne było, że kierownictwo tego powstającego wielkiego ruchu będzie w Gdańsku. Ja byłem trzeci i się zgodziłem wyjechać. Ale najpierw pojechałem w Tatry, na urlop. Miałem świadomość, że potem bardzo długo mnie dla rodziny nie będzie. W Gdańsku znalazłem się dopiero w ostatniej dekadzie września. Moją rolą miało być zorganizowanie zaplecza eksperckiego dla Krajowej Komisji Porozumiewawczej NSZZ Solidarność w Gdańsku (ściśle mówiąc dla MKZ-u Gdańskiego, który wtedy spełniał rolę kierownictwa krajowego). Okazało się to niemożliwe. Gdańscy uczeni, którym to proponowałem, odmawiali udziału. Była tam wtedy jeszcze jakaś rezerwa wobec organizującego się Związku. Mało kto miał w Warszawie świadomość, że Gdańsk był miastem robotniczym. Inteligencja skupiała się w Gdyni, w Sopocie. Profesorowie jakoś nie bardzo palili się na to szaleństwo.
W który momencie poznałeś się z Lechem Wałęsą?
Od razu. Zostałem zaproszony na codzienne obrady Międzyzakładowego Komitetu Założycielskiego. Bodaj trzeciego dnia powiedziałem, że w takim chaosie nie da się pracować, że nie można godzinami obradować, bez jakiejś opracowanej wcześniej agendy, bezustannie wracając do spraw już omówionych, nie mając czasu wdrożyć tego, co się ustala, kiedy za drzwiami dzieje się rewolucja. Powierzono mi więc, pewnie na wniosek Lecha Wałęsy, funkcję sekretarza prezydium MKZ. Pełniłem ją aż do powstania struktur krajowych, kiedy zostałem sekretarzem prezydium Krajowego Komitetu Porozumiewawczego NSZZ Solidarność.
Czy w związku z tym musiałeś mieszkać w Gdańsku?
Tak, mieszkałem w Gdańsku przez 16 miesięcy. Najpierw na Długim Targu, potem w siedzibie „Solidarności” na Grunwaldzkiej we Wrzeszczu, wreszcie na Zaspie, niedaleko Wałęsów.
Jak wspominasz kolejne wydarzenia i atmosferę po założeniu 17 września Solidarności?
Był to czas najprawdziwszej harówki. W dzień pracowałem, a w nocy jeździłem między wielkimi ośrodkami solidarnościowymi, żeby rozwiązywać najróżniejsze konflikty. Zdarzały się czasem wolne weekendy. Ale może warto wspomnieć, iż wtedy jeszcze, przynajmniej do lutego 1981 nie było wolnych sobót.
Czy między ówczesnymi liderami gdańskich strajków rodziły się już jakieś konflikty?
To był czas wielkiego napięcia. Czas życia i śmierci. Czas wielkiej, ale niezmiernie kruchej szansy. I wielkiego, tragicznego też przecież konfliktu. Każdy kolejny dzień mógł być dniem ostatnim. Mieliśmy świadomość tego, co się dzieje, co nas otacza, tego, że nasze żądania, jak najbardziej usprawiedliwione, nie mogą być w tamtych okolicznościach zrealizowane. Że absolutnie konieczne są kompromisy. Ale w polskiej tradycji nie ma zbyt wielkiej miłości do kompromisu. Związek nie miał narzędzi, żeby robić cokolwiek poza artykułowaniem interesów swoich członków. W rzeczywistości był to jednak wielki ruch wolnościowy, ruch pokojowy, narodowo-wyzwoleńczy. Skupiał ludzi o różnych biografiach i różnych poglądach. Na 9,5 mln solidarnościowców aż milion to byli członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. partii władzy. Jedna tej partii znalazła się w Solidarności. Był to ruch nie tylko społeczny, ale bez wątpienia i narodowy. Różnice poglądów i interesów były oczywiste. Choć należy podkreślić, że solidarność, ta wielka – pisana małą literą – na ogół przezwyciężała różnice, szczególnie różnice interesów. Czasem nawet na linii ówcześnie oczywistego podziału: władza – społeczeństwo.
Cała Polska wtedy właśnie tak to odczuła, widząc, że nie jest to jeszcze jeden strajk w sprawie mięsa...
Tyle że towarzyszyła nam głęboka zapaść rynku, co wywoływało społeczne niepokoje, autentyczny lęk o przyszłość. Powiedzonko, tak sobie lekko czasem rzucane: „Nie mam co do garnka włożyć” – stawało się w coraz większej liczbie rodzin rzeczywistością. Ludzie zdawali sobie sprawę, że ten ustrój gospodarczy nie jest wyborem Polaków. Tym bardziej system polityczny. Zmiana tych systemów, a nawet tylko korekta, nie zależały od „Solidarności”. Okoliczności międzynarodowe nie pozwalały jeszcze na zasadniczy przełom.
Czy w związku ze swoimi funkcjami w Solidarności byłeś prześladowany od początku przez władze?
Przez tych 16 miesięcy – wprost przeciwnie, miałem jakby polisę bezpieczeństwa. Taką polisą było pełnienie funkcji w ścisłym kierownictwie Związku. Władza nie mogła sobie jeszcze pozwolić na otwartą agresję w stosunku do Solidarności. Choć i tu były przecież wyjątki. Choćby Janek Narożniak, czy Jan Rulewski. Wszystko odmieniło się 13 grudnia 1981 po wprowadzeniu stanu wojennego.
Pamiętam, że przez ponad rok trwał ów stan napięcia. Obawy przed wojskami Wielkiego Brata: wejdą, czy nie wejdą...
Szczerze mówiąc, od 5 grudnia 1980, to znaczy od sprawy dotyczącej zatrzymania Jana Narożniaka, walczyłem o każdy dzień legalnego trwania Solidarności...
Czy zjazd Solidarności w Gdańsku-Oliwie we wrześniu 1981 uważasz za epokowe wydarzenie?
Nie, ale jego istotą było to, że do tamtego momentu władza mogła głosić, że kierownictwo związku ma charakter uzurpatorski. Nie pochodziło z powszechnych związkowych wyborów. Zjazd był zakończeniem wielkiego procesu wyborczego, który szedł od samego dołu aż po władz krajowe. Kto został wybrany do władz krajowych, musiał przejść wiele szczebli od dołu i uzyskać tam wszędzie akceptację wyborców. Uczestnicy ogólnopolskiego zjazdu dali formalną i prawdziwą legitymację władzom NSZZ. Tak się złożyło, że ja byłem osobiście odpowiedzialny za zorganizowanie Związku tak, aby Zjazd mógł się odbyć. Odpowiadałem za policzenie tego Związku, opanowaniu żywiołu, wtłoczenie go w jakieś ramy. Gdzieś od maja 1981 żyłem w codziennym i conocnym stresie, czy zdążymy, czy uda się to jakoś zorganizować. Udało się na szczęście. W grudniu 1981 władza zaatakowała nie uzurpatorów, lecz Związek, którego wszystkie władze dopiero co uzyskały akceptację swoich członków.
Czy coś wtedy wiedziałeś o finansowaniu Solidarności ze źródeł zagranicznych?
Solidarność utrzymywała się ze składek swoich członków. To było podstawowe źródło finansowania jej działalności. Owszem, otrzymywaliśmy dary. Na przykład ja sam pośredniczyłem w przekazaniu do kasy Związku 10 tysięcy dolarów (była to wtedy duża kwota), które Lechowi Wałęsie wręczyła delegacja dwóch wielkich central japońskich związków zawodowych. Ale w porównaniu ze składkami nie były to jednak znaczące pieniądze. Dopiero po wprowadzeniu stanu wojennego, po delegalizacji Związku potrzebne były finanse z zewnątrz, zwłaszcza dla ruchu wydawniczego. W pewnym momencie zaczęły nam pomagać światowe związki zawodowe. Najbardziej chyba pomocne były japońskie, Chrześcijańska Federacja Związków Zawodowych, Niemcy, Francuzi, związek metalowców Szwecji (sprzęt drukarski), no i amerykańska centrala związkowa AFL-CIO. Kongres Amerykański przekazał prywatnej organizacji wspierającej ruchy wolnościowe na całym Świecie – National Endowment for Democracy – chyba milion dolarów na pomoc polskiej podziemnej „Solidarności”, a może szerzej – polskiej podziemnej opozycji demokratycznej. Za przyjęcie takiej pomocy groziło wtedy w Polsce nawet10 lat więzienia.
Pierwszemu wybuchowi Solidarności położył kres stan wojenny. Takiego posunięcia można było się spodziewać...
Z mojego punktu widzenia stan wojenny był swego rodzaju wybawieniem. Może jak nikt inny znałem Solidarność od środka i to w skali Kraju. Gdzieś od zakończenia Zjazdu, od połowy października 1981, było coraz mniej entuzjazmu, coraz więcej lęku i frustracji. Sytuacja międzynarodowa była dla nas beznadziejna, coraz więcej konfliktów w samej „Solidarności”, coraz więcej radykalnych oszołomów i coraz więcej apatii. Bałem się, że gdzieś w lutym-marcu 1982 Solidarność sama się rozwali poprzez implozję. Wojciech Jaruzelski, którego miłośnikiem przecież nie byłem i który 13 grudnia 1981 na prawie rok posłał mnie za kraty – uchronił całą tę wielką, wypracowaną przez ponad rok pracy legendę Solidarności, ratując Związek – oczywiście wbrew swoim intencjom – przed autokompromitacją. Zaznaczam wyraźnie – to ja tak myślę i nikomu takiej oceny nie chcę narzucać. Z punktu widzenia wielkich procesów historii, z dzisiejszą wiedzą o tym, co się stało, jakie zmiany w Polsce i w Europie zaszły – jest dla mnie dość oczywiste, że w końcowym efekcie, mimo wielkich i rozmaitych kosztów tamten stan wojenny stał się w sposób niezamierzony dla jego twórców istotnym etapem wielkiej walki, prowadzącej do sukcesu Polski na miarę stuleci.
Został przeprowadzony w białych rękawiczkach. Alternatywą było kilkadziesiąt tysięcy trupów i kres marzeń o prawach człowieka, o zmianach w Europie... Miesiąc przed stanem wojennym byłem w Waszyngtonie. Półtora dnia przesłuchiwany byłem w departamencie stanu przez czterech wysokich urzędników administracji z Robertem Davisem, odpowiednikiem naszego wiceministra spraw zagranicznych. Nie wspomnieli o pułkowniku Kuklińskim, którego raporty na temat przygotowań do stanu wojennego w Polsce były w dyspozycji Amerykanów. Kiedy się już żegnaliśmy, Davis – trzymając moją dłoń w swojej dłoni – zapytał: „A czy „Solidarność” przetrwa zimę?” I co miałem mu odpowiedzieć? Powiedziałem szczerze: nie przetrwa! Davis zadał mi więc kolejne pytanie: – to po co pan robi to, co robi? Dlaczego pan wraca?
Przedstawiałem im jeszcze kolejne półtorej godziny historię Polski. Konkluzją było, że my nie wiemy, kiedy okoliczności międzynarodowe stworzą wystarczająco szeroką szczelinę dla wolności, dla suwerenności, dla demokracji w Polsce, ale każde pokolenie musi inwestować w zdolność społeczeństwa do samoorganizowania się, do myślenia politycznego, do brania na siebie odpowiedzialności. Powiedziałem im, że wierzę, iż jeśli jeszcze nie nasze, to kolejne pokolenie spełni te marzenia. Świadkiem tej rozmowy był nieżyjący już Jan Nowak-Jeziorański. A uczestnikiem po amerykańskiej stronie późniejszy ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie – Tom Simons. On żyje, cieszył się i nadal cieszy naszą wolnością, a ja jego późniejszą przyjaźnią. Dzisiaj jest profesorem nauk politycznych na Brown University na Long Island.
Jak po latach oceniasz wprowadzenie stanu wojennego w sensie ogólnym?
Obawiałem się wcześniej, że będzie bezpośrednia interwencja rosyjska. Tymczasem nastąpił stan wojenny, który – trzeba przyznać – generałowi Jaruzelskiemu się udał. Bardziej niż za te wszystkie restrykcje miałem do Jaruzelskiego pretensje, że nie zreformował potem gospodarki. Od 1972 r. istniał ciekawy projekt reformy gospodarczej w ramach tamtego ustroju, zmierzający do wprowadzenia konkurencji państwowych przedsiębiorstw. Nie odkurzono go. Nie zrobiono nic. Jaruzelski naiwnie myślał, że wystarczy posłać pułkowników do wielkich zakładów pracy, oni wprowadzą dyscyplinę i będzie dobrze.
Wspominałeś wiele razy publicznie o bardzo wczesnej roli Lecha Kaczyńskiego w ruchu Solidarności. Dzisiejsze pokolenie może jednak bardziej ciekawić, jaka była rola jego brata-bliźniaka – Jarosława?
Lech Kaczyński, w czasie „Solidarności” doktor prawa, specjalista prawa pracy, adiunkt Uniwersytetu Gdańskiego włożył mnóstwo pracy, pomagając związkowcom w ich konfliktach, specjalnie w fazie tworzenia organizacji związkowej w ich zakładach pracy. Później był członkiem władz regionu gdańskiego „Solidarności”. Po stanie wojennym, od 1987 do „Okrągłego Stołu” w 1989, pracowałem z nim, z jego bratem Jarosławem i Henrykiem Wujcem w czteroosobowym sekretariacie Tymczasowej Rady „Solidarności”. Lech odpowiadał tam za sprawy typowo związkowe, z dziedziny relacji pracowniczych i prawa pracy, Jarosław zaś za bieżącą, aktualną analizę sytuacji politycznej. Obaj bracia Kaczyńscy uczestniczyli w strajkach w Stoczni Gdańskiej w 1988 roku. Ich prawdziwie polityczna rola zaczęła się zaraz po zakończeniu obrad „Okrągłego Stołu”, choć już w ich trakcie pozycja Lecha była znacząca. Znajdował się on pośród uczestników spotkań Lecha Wałęsy z generałem Czesławem Kiszczakiem w Magdalence, gdzie przygotowywano zasadnicze rozwiązania, omawiane później podczas obrad plenarnych.
Niektórzy są zdania, że w 1989 solidarnościowe paktowanie z władzami PRL, czyli obrady Okrągłego Stołu w Warszawie i Magdalence to była zdrada narodowa...
Nie jestem psychiatrą, nie będę tego komentować.
A jak dziś patrzysz: po pierwsze – na Solidarność, po drugie zaś – na Polskę po latach?
Poza stroną czysto formalną nie ma kontynuacji tamtego ruchu solidarnościowego. Bo ta pierwsza Solidarność była naprawdę ruchem narodowo-wyzwoleńczym. Obecna jest po prostu organizacją grup interesów. Tamta była ogólnopolska, ta jest partykularna, partyjna. W tamtej podejmowało się życiowe ryzyka, ta służy interesom swoich członków.
Jeśli chodzi o Polskę, to nie ulega wątpliwości, że jesteśmy krajem suwerennym. Polacy sami podejmują decyzje o swoim losie. Raz lepsze, raz gorsze. Takie, na jakie nas stać. Kiedyś byliśmy w okołosowieckim Układzie Warszawskim, dzisiaj jesteśmy uczestnikiem NATO. Zamiast RWPG jest Unia Europejska. Dalsza perspektywa zależy od nas samych.
Twoja ocena przewodniczącego NSZZ Solidarność Lecha Wałęsy z dzisiejszego punktu widzenia...
To bez wątpienia jeden z najwybitniejszych Polaków w historii. Tyle że każda wielkość kosztuje. I każda bywa na ogół równoważona małościami. W sumie Lech jest dla mnie wielką postacią. Bardzo krzywdzoną przez małych swym moralnym i umysłowym wymiarem ludzi.
Gdy byliśmy internowani w Jaworzu, w moim przyjacielu, profesorze historii i socjologii Jerzym Jedlickim odezwała się dusza socjologa i przepytał wszystkich współtowarzyszy niedoli na temat naszych działań w kierownictwie Solidarności, by na koniec wysnuć ważny wniosek. Otóż – niezależnie od wkładu organizacyjnego i myślowego każdego z nas – najważniejsze decyzje i tak podejmował Wałęsa. On był najbardziej autentycznym przywódcą tego wielkiego ruchu społecznego, jakim stała się pierwsza „Solidarność”.
